斯诺登揭露的事情，到现在为止，从法律上来讲，它是在美国的法律框架下的，是有法律授权的，NSA可以干这个事，只不过他们把这个权力滥用了、扩大了。而扩大化的过程当中，应有的监督机制又没有发挥作用。美国本来有法庭，有议员、议会，这些东西都应该对它形成制约的，但是最后没有形成制约，就导致这个事情出现。这个世界上，任何的力量如果没有监督，一定都是混蛋，就没有不混蛋的。大家都说公民社会好，政府坏。如果没有人能够监督公民社会的话，它也一样会很坏。所有的权力都需要制衡，没有制衡就一定是一个混帐的系统。
王梦瑶：Google这种大公司也向美国政府提供用户数据，但它之前进入中国市场，中国政府要求它对搜索结果做一些过滤，却不接受，您觉得它是怎么考虑的？跟它的信条“不作恶”有矛盾吗？
胡泳：从现实角度来讲，Google在两个地方都遵循了当地的法律。美国政府要求它提供的话，比如如果有合法的程序，它就必须提供。在中国也一样，在中国，Google曾经很长时间都是过滤搜索结果的，所以你会看到“根据当地的政策法规，某些结果未予显示”等，它遵守了中国法律。
不管它是一个多么强大的互联网公司，现在整个世界还是以地域、以主权这些国家主义的东西来限定，所以为了在一个地方发展生意，只能遵循当地的法律。在这个意义上来说，它在中国遵循中国的法律，在美国遵循美国的法律，至于说后来跟中国政府闹翻，那是另外一个故事。
其实现在互联网的特点就是跨国界，但是我们生活的这个世界不是跨国界的，到其他国家还需要护照，还需要边境检查，每个国家还有主权。这就导致Google这种跨国公司和现在互联网的地方性治理间会存在一个很大的张力。这个张力跟法律的界限有关系。如果美国法院判处百度，百度最近一个案子被美国法院判赢了，假定判输了，百度也可以拒绝，说我们没有必要去遵循美国法院的判决。
实际上这是将来世界面临的一个非常棘手的问题，地方性的管制怎么来应对一个全球性的互联网，最终导致的结果是主张互联网应该超越一切国界？还是认为互联网应该各管一段？这样互联网就完全巴尔干化，它又丧失了作为环球互联网的本质特征。
“互联网思维”其实就是走捷径的思维
王梦瑶：最近商业上很多营销方面的成功，比如卖煎饼赚了很多钱，开淘宝网店赚了很多钱，大家就说这是互联网思维，传统企业就需要用互联网思维来改造自己，要不然就会失败。您是怎么看待这个“凡事必称互联网思维”的现象？
胡泳：这意味着大家都想走捷径。希望有一个万应灵药，我服了以后，马上就神清气爽、脱胎换骨。这是走捷径的思维，被那些叫卖互联网思维的人牵着鼻子走。其实最容易喊“互联网思维”的人就是没有包袱的，完全随着新潮流而兴起的。这个其实是有一个变迁过程的。比如，相对于传统企业，互联网企业没有历史包袱。但是，互联网企业当中如果有人现在完全做移动互联网，相对于PC互联网企业来说他又是没有历史包袱的。实际上这些没有历史包袱的人在宣讲，你看我们能够跑得多么快。他们当然跑得快，他们是轻装，而那些有历史包袱的企业有转换成本，转换成本有时候是很沉重的。
在这种情况下，传统企业有很强的焦虑感，觉得如果赶不上新的潮流，可能就彻底消亡了。所以，他们容易被互联网思维那些光芒四射的东西晃得眼花缭乱。其实对于他们来讲，真正要实现“生命之轻”是很困难的。
王梦瑶：您觉得真的有“互联网思维？这个东西吗？它是否跟互联网之前的一些说法是一样的，比如顾客是上帝之类的？
胡泳：表面上是一样的，其实不完全一样。以前你尽管声称顾客是你的上帝，但是你把这个产品卖给上帝以后，你跟他很可能是一次性的关系，另外你很可能也不掌握这个客户的数据。
今天，首先客户本身一定是一个有数据含量的东西，其次很多时候你跟他并不是一次性买卖。现在卖硬件不值钱，要卖服务，服务的特点就是要一直跟着客户，掌握更多数据以后，根据他的喜好不停地进行贴身服务。在这种意义上来讲，此客户非彼客户，他已经完全被改造了。你抓住这个客户，跟这个客户零距离接触，其实就意味着，比如从产品角度来讲，一个产品不能只有功能，设计者得想方设法让这个产品里面有越来越多信息的可能性，因为只有这样，这些信息才可能在用户使用的时候，又返回到设计者，使其能掌握这个客户使用产品时候的状况，再根据这个不断推出新的产品。
在互联网时代，这些有互联网思维的人，他的产品一定是迭代的。产品可能并不完美，但是先把它推出去。推出去之后，用户先尝试，说这个不好，就改进以后再推。”客户“这个名词还在，”产品“这个名词也还在，但是内涵不一样了。产品里的信息量、数据量越来越大，而客户越来越具有长期合作关系，也具有数据含量。
传统的认同让位于新的认同
王梦瑶：全球化趋势下，移民大幅增加，但是传统的身份认同都是基于种族、民族、文化、语言等跟地域关系比较大的身份认同，在互联网时代变得更加重要还是更加不重要了？
胡泳：互联网时代还是有身份认同的，包括你们讲到的比如说海外的人更爱国，海外的“自干五”更多，其实还是一种身份认同。你分析那里的人，有相当多的人是因为他们没有办法融入当地社会，所以他反而更加渴望母国的强大，他才觉得自己能扬眉吐气，其实还是认同。
王梦瑶：但是，如果我们可以在互联网上自由交流的话，很容易跟全球范围的很多人产生一个基于相似兴趣和价值观的认同，如果没有感受到利益上的冲突、只是正常的国际交往的话，民族感非常淡了。
胡泳：这是一个东西被另一个东西替代了，地理的临近性现在让位于心理的临近性。其实这个现象早就存在了。比如你在大学宿舍里住着，你跟室友很陌生，反而跟千里之外打电话的某个人更亲密，这个时候虽然你和室友两个地理距离近，但是心理距离非常遥远，和那个人的地理距离远，但是心理距离很近，这其实是人类交往当中一直有的问题，只不过现在互联网造成什么东西呢？你发现心理临近性的可能性大大增大了。
以前你虽然有此心，但是你没有这个工具，或者你只能靠人为地走出你的地理半径，比如从外地来到北京。现在你超越这些东西了，在网上就可以认识新的人。我有很多在网上至今都没见过但是感觉很熟的人。只能说我们的认同，可能由一种传统的基于地缘的认同变成了基于心理临近性的认同。
王梦瑶：是不是传统就显得没有那么重要了？
胡泳：从根本上来讲，所谓的爱国主义、民族主义，被很多人都视为差不多的东西，仔细分析一下，它们都包括对于一片土地和一种共同体的热爱。这片土地生你养你，你对它有感情；共同体内可能包括一套语言体系、一个种族、可能还有一整套的历史文化传统，这些东西构成所谓的家国。但是可能它们的作用会有一个消长，比如说现在很多人也丧失了家园感，他对自己的故乡的感情越来越淡薄了，不觉得故乡是多么割舍不去的根，土地对他来讲也没有那么大的意义。
过去爱国主义那种俗套是，每到一个地方就是倒下亲吻土地，或者弄一捧土，这是农业社会的仪式。与此同时，由于全球化的竞争，还有全球流行文化的进展，大家感觉自己吸收的精神营养液差不多，甚至不以自己本国产品为主，他们会觉得韩国、日本的的东西更好。
阿伦特说：“我在自己的一生中从没‘爱过’任何一个民族或者集体，德意志民族也罢，法兰西民族也罢，美国也罢，更没有爱过诸如工人阶级之类的群体。事实上我只爱我的亲朋好友，至于别的爱我无能为力”。这个态度比较符合互联网时代吧。
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