01

Yi：最近听到或看到觉得比较有趣的一个观点是？

L：前段时间看经济学家Paul Collier的新书《资本主义的未来》，有个观点对我有所触动。因为我自己一直是所谓的全球主义者，对民族主义比较隔阂，一直隐隐觉得民族主义很狭隘，不是恨这个就是恨那个。

但是他在书里说：认同是友爱的前提，而友爱是很多社会政策的前提，所谓全球主义，其实是逃避社会责任的一种形式。大意如此吧。这个观点对我有点触动，让我觉得民族主义值得更加严肃的对待。可能之前身边有太多打打杀杀的民族主义，让我遗漏了民族主义与爱、与社会责任之间可能的联系。

　　02　

Yi：为什么有一段比较长的时间消失在大众视野，放弃了公共输出？

L：也没有刻意地放弃什么，就是忙不过来，对自己能做的事有了更清晰的取舍。人在很年轻时会觉得时间是无限的，但到了一定年龄后你就意识到，时间非常有限，比打赢所有的“战斗”更重要的，是“选择正确的战场”。

什么对你是最重要的？什么是需要你去做的？放弃论坛、社交媒体之类的平台，就是觉得我的性格其实不适合那种“近身肉搏战”，而且我自己的知识背景什么的，也有义务为社会提供一些更系统的知识，所以这两年，我主要就是做些研究，写论文写书，今年春天终于把书稿给交了，松了一口气，就出来做了个音频节目。

　　03

Yi：最近，你在“看理想”App上推出了“比较政治学30讲”。我们看到所有的知识付费产品，奔的路线几乎都是“实用干货”，但探索宏观问题的答案，不会立即对生活产生“效果”，所以这部分受众，你觉得他们是否属于对人对己期待感更强的一群人？用求知武装自己的高敏感人群在面对复杂现实困境时，是否比钝感一点的人更容易产生幻灭？

L：取决于你怎么理解“实用”吧。宏观而抽象的东西看上去“不实用”，具体而微观的东西看上去“很实用”，这很可能是一种错觉。比如你坐在一条船上，海上风浪很大，船随时可能会翻，乘客都吐得一塌糊涂。这种时候，什么知识“实用”呢？

表面上看，最实用的知识是如何控制呕吐、控制摇晃，因为这种知识最微观、最具体，但是事实上，这时候最“实用”的知识，是关于经纬度、洋流、风向的“抽象”知识，因为这些知识能告诉人们怎么避开海浪、调整航向、找到最近的海岸。　

政治学就是这样一类“宏观知识”，它或许抽象，或许在多米诺骨牌非常上游的位置，也正是因为上游，你可能看不到它，觉得它不重要，但是它倒下之后，后面的所有东西都跟着倒下了。

　　04　

Yi：这次持续不断的全球疫情，给你带来什么样的感想？你是否同意人性本身充满缺陷，制度不能弥补或者至少不能完全弥补？这次疫情让国内不少人对西方（尤其美国）产生真实的惊讶，死亡人数14万如果置换到国内，是无法收场的事情。传统的媒体监督失灵了，虽然有激烈的批评者，但各说各话，每个人都有粉丝，疫情变成一个吵闹的政治议题，作为研究制度的学者，你对此有什么样的感想？　

L：关于疫情和它背后的问题，我觉得一个严肃的观察者，应该抵御那种在尘埃远没有落定的情况下去做综合性判断的诱惑。这个事情太复杂了，我不知道为什么那么多人会有那么强的自信去得出斩钉截铁的结论。就拿制度来说，很多人得出种种制度决定论的看法。

目前来看，东亚地区和部分东南亚地区是疫情控制得最好的，中国内地、中国港台地区、日本(专题)、韩国、新加坡、越南，泰国好像也不错，这些国家的政治制度有什么共同点吗？如果非要说有什么共同点，一个可能的假说是文化，东亚、东南亚人比较有纪律感？比较有集体观念？比较响应政府号召去保持社交距离和戴口罩？

但这最多是个猜想，没有做过真正的研究，我没有自信去传播这种猜想。因为这个事的变量太多了，老年人比例、肥胖人口比例、基础病人口比例、人口流动性和密度、种族基因的影响，甚至，我们都不能肯定在不同地区传播的新冠病毒是完全一样的病毒，所以，这个事我真不敢说我有什么看法。

　　05

Yi：“极端太有诱惑力了，它的确定性、以及确定性带来的自信，它的简单，以及简单带来的省心，它的易辨识，以及因辨识度所迅速集结的情感群体，真的是太有诱惑力了。从此不用在不同的观念之间颠沛流离，不用根据路况不断调整方向，不用经受自我怀疑的折磨……”你这段话的背后，有比较深的悲哀，但极化似乎是一种世界性趋势，过程省略，选边站队，理性的声音在人群里两边不讨好，是这样的吗？

L：极端的声音未必更有市场，它只是更有战斗力。因为声音越极端就越清晰、越有激情，很容易形成观念的同伴群体，而一旦形成群体，哪怕是非正式组织的群体，只要他们形成一拥而上的集体行动态势，其力量就是几何基数增长的。

10个相互配合、并肩作战的人，力量可能足以压倒100个、1000个一盘散沙的人。所以极化是危险的，因为他们可以四两拨千斤，绑架整个社会。相比之下，模糊的声音、迟疑的声音、中间的声音比较难以形成观念共同体，因为你缺乏激情，缺乏“布道”精神，懒得行动，也不抱团，那就等于拱手把世界交给了极端的人。

所以我一直觉得，这个世界上并不缺乏温和的人，缺的是温和而意志坚定的人，也不缺理性的人，缺的是理性而有使命感的人。宽容的人肯定也是多数，但是充满激情地扞卫宽容，这听上去就像是悖论。这就是为什么理性的声音常常明明是多数，却被边缘化。

但是长远来看，我还是相信理性的力量、温和的力量、宽容的力量。理性未必会战胜不理性，但是不理性常常会战胜它自己。因为极端的声音转化成现实、转化为政策往往是不可持续的，它会破产。就算不转化为政策，舆论场里也常常有“偏见对抗偏见”的格局。

一个好的社会未必是理性的声音最高调，而正方声音出来，呈现局部的事实或者道理，反方又跳出来，呈现另一部分事实或者道理，剧情不断“反转”，最后形成一个大体“客观”的全景。当然，这种“偏见对抗偏见”的逻辑能够展开，前提是开放的言论空间，是权力不在公共领域里面煽风点火、拉偏架。一旦缺失了这个条件，公共领域的自我纠错机制肯定会失灵。

　　06

Yi：从你接触到的年轻人来看，你觉得当代青年人跟10年前或者15年前，有什么不一样的特点？你如果今年20岁左右，最有可能去做的事是什么？

L：任何时代的年轻人，其实都差不多，充满激情，喜欢抱团，正义感很强，甚至正义感过剩，不同的是他们背后的权力意志或者群体意志，也就是风往哪刮。风往这儿刮，他们就往这边跑，风往那边刮，他们就往那边跑。

我们现在看到的年轻人和1970年代、1980年代、2000年代的年轻人，表面上看很不同，其实没有那么不同，不同的是他们背后的权力意志而已。

年轻人常常觉得自己很叛逆，但是回看历史，年轻人常常是最随波逐流的，因为他们的内在自我还不够强大，所以往往隐身于群体去获得力量，把潮流当作思想。如果我还是20岁左右，最有可能做的也就是随波逐流吧，只不过我可能会选择一个相对酷一点的潮流去追随。所以，如果我碰到20岁的自己，要给她一点忠告的话，我会告诉她：与潮流保持距离，与人群保持距离。然后就是，少谈点恋爱，多读点书，因为大部分恋爱也不值得谈。

　　07

Yi：眼下的社交媒体上，形成广场意见感的平台并不多，一方面热搜永远是娱乐圈为主，另一方面，很多人可能会感觉气氛诡异，杠精遍地且来势汹汹，难以有讨论的空间，不过这到底是舆论氛围真切的变化还是因为媒介变化，人人有手机，众声喧哗而已？

L：都有吧。热搜永远是娱乐圈为主倒没什么，八卦是真正的普世价值。杠精遍地、来势汹汹，可能任何时代都是这样，只不过在前互联网时代，人群聚集的速度比较慢，队形还没站好事情的热度就下去了。

现在有了互联网、有了社交媒体，一篇文章动不动10万+，一个事件动不动百万关注，这种快速的聚众的确有可能败坏公共文化，因为聚众太快了，一个事情要搞清楚前因后果可能需要一个月，但是互联网上的热点可能只停留24小时，所以人们都急着在信息有限的情况下表态，深思熟虑变得很奢侈。

而且一旦表态，众目睽睽之下又很难收回，人越多，发言者反思、妥协、认错的心理成本会越高，所以形成一种鼓励极端、“死杠到底”的氛围。我后来远离微博，除了不经骂以外，就是我怕我被自己的姿态绑架。我想要那种“明天我的想法可能和今天不同”的自由。

而且，人性中的恶也会因为那种快速聚众效果而释放，因为第一，绝大多数人是匿名的；第二，绝大多数人意识到自己是几万之分之一、几十万分之一。这种匿名性加上人多势众感，会释放中很多人在日常生活中完全不会展现出来的恶意和残忍。所以，互联网给我们带来无数好东西，但是，当信息传播的速度超过事实呈现的速度，当聚众的规模淹没个体的审慎感，它又可能是很可怕的。

　　08

Yi：CNN的扎卡利亚今年在一篇文章里写道，有关自由主义国际秩序的真相是：从来不存在某些人描述的一个黄金时代，同样的，这一秩序也从来没有被毁坏到某些人宣扬的那种程度。在他看来，相比俄罗斯，中国远远构不成威胁，而且也是现有秩序的维护者。但威胁论已经成为华盛顿两党的共识。傅高义在最新的一篇采访文章中也说，“目前摆在我们面前的一个危险是，美中两国的超级民族主义者们试图分道扬镳的声音太大，愤怒的情绪过于高涨。”“遏制中国”，这会是一个即将成为未来一段时间内主题的事情吗？普通人将会面临什么？我们是否生活在失控（电视剧）的风险中？

L：中美冲突甚至是热战的风险在增加，大家都有这种感觉，事实上这个风险简直是以肉眼可见的速度在增加，因为每天都在冒出新的相关新闻。

哈佛大学的艾利森教授讲修昔底德陷阱，讲大国的崛起过程中新老势力容易发生冲突，我印象最深的倒不是这个观点本身，而是他说，最后发生冲突的时候，往往并不是因为双方真的想打架，而常常是被一些不起眼的偶然性因素或者第三方力量绑架，骑虎难下，最后硬着头皮打了起来。

这个观点我觉得还是比较惊悚的，因为大家可能明明不想打，最后却可能为了面子不得不打，这样的战争就真的是防不胜防了。扎卡利亚自己的Podcast也讲到过“一战”的一个细节。

我们都知道，“一战”是因为奥匈帝国王储被一个塞尔维亚人刺杀引起的，扎卡利亚说，当时奥匈王储的这个司机其实是走错了路，多拐了还是少拐了一个弯儿，导致他正好就走到了那个刺杀者的路线上。如果当时他没有走错路，那整个世界的历史可能都会改写。就算还是会打仗，战争的规模或形式可能很不同。所以，战争是有很多偶然性因素的。

但另一方面来说，我还是相信现在的人应该比100年前更聪明了。毕竟打了两次世界大战，人类也发明出了更多的刹车机制去缓冲冲突，更重要的是，以前打仗炮灰是没有发言权的，现在呢？

我看过盖洛普2017年的一个调查，其中一个问题是“你是否愿意为国家而参战”，发达国家普遍只有20%至30%的人愿意，日本是全球最低的，只有11%。一旦炮灰“不想当炮灰”，而炮灰又可以用选票约束政府，发生战争的概率就可能下降。

　　09

Yi：聊一个私人的问题，养育孩子这件事跟你预想的最大不同是什么？

L：比我想象的还要浪漫。那种人与人之间毫无保留的深情，真的是无与伦比的体验。我有时候看到一些育儿公众号的文章，控诉养孩子多难多累，经常被气得暴跳如雷，我就觉得，真的吗？为什么我觉得养孩子这事挺简单啊，反正比写书容易多了。

可能我太佛系了，孩子不愿练琴就不练了，孩子学习中不溜儿就可以了，除了在待人接物要礼貌这件事上我有点要求，其他方面都是得过且过。这种不思进取的家长观决定了我家的和谐气氛。所以我女儿写英语小作文“我的妈妈”，用的第一个形容词就是funny，她觉得妈妈就是那个天天讲笑话的人，我真是太有成就感了。

　　10

Yi：推荐两部近年不错的书或电影吧。

L：书就推荐芬纳的三卷本《统治史》吧。电影的话，我现在看得少，推荐德国导演哈内克，还有伊朗导演法哈蒂吧，他们的电影都是安静而饱满的，不像好莱坞，又吵又空洞，加上现在政治正确铺天盖地，还充满了说教气息。