1一问陈东升：集体下海的92派企业家，如何改变中国商业版图

　　马腾：陈董，我们知道您当年是在体制内已经有了一个非常好的发展，到了副局这么一个位置。但是当时就下海了，在1992年的时候，当时的这种选择会不会也是一个比较让人纠结的一个选择？

　　陈东升：这个倒没有了。为什么我提出来"92派”这个词。1992年，在中国历史上是非常重要的一个节点。比如说1972年尼克松访华，中国结束了一个多年的封闭。1978年三中全会开启了改革开放。1992年也是一个这么重要的年份，邓小平南巡，把中国这艘航船重新矫正到改革开放的航道上。

　　马腾：这是方向性的一个选择。

　　陈东升：稳住气、不争头，韬光养晦。南巡后才有了当时体改委颁布的《有限责任公司规范意见》和《股份有限公司规范意见》，开启了中国的真正的现代化企业的创业大潮，就是指的1992年前后的这一股下海的浪潮。讲下海就是指的这一拨人，就是我说的“92派”。

　　还有非常重要的一个结果就是，由于邓小平南巡，党内又形成了高度共识，第一次明确地提出中国要建设的是社会主义的市场经济。过去没有这个概念。过去一直讲有计划的商品经济。所以1992年这三件大事，开启了改革开放的又一个新征程。很多人对90年代没有总结到，我提出来了，90年代就是中国真正意义的企业家和企业家群体形成崛起的年代。

　　马腾：你怎么来看企业家群体、企业家精神对中国社会的发展作用？

　　陈东升：我经常讲，什么叫企业家？当然很多解释。比如说熊彼特讲的破坏性创新。我还是从经济学角度讲，其实整个社会的核心的细胞、核心的组成就是家庭、企业和国家。但是真正创造财富的是谁呢？是企业来组织的。

　　马腾：企业来组织创造财富。

　　陈东升：为什么这样讲呢？企业家最基本的三大职能：创造财富、解决就业、上缴税收，推动社会进，所以企业家是这个社会承上启下最重要的要素。企业家是财富和利润的最核心的动力。没有创造财富，就没有国家的国防和外交；没有创造财富你的员工没有工资、奖金和分红，你就支撑不了家庭。所以所有的经济行为、整个社会的繁荣，是完全系在企业和企业家的行为上。

　　我现在到处演讲我就讲，跑马圈地时代过去了，官商勾结时代也过去了，经济发展过程中有些官商勾结、有一些贪腐现象，我从来不认为这是企业家的主流，你可以看看我在亚布力的这一段关于企业家我即兴的演讲，我就说什么叫企业家精神，我们心中有一盏不灭的明灯，永远照耀着你。

　　我对企业家还有一个解释，企业家就是去排解困难的，在企业家心中，没有困难这个词，没有烦恼这个词，没有抱怨这个词，企业家就是要你去担当，就是要你去克服困难，就是要你打一片天下，所以这句话又说回来，我有一句话，当然也是受巴菲特的启发，巴菲特说，我看好美国100年，所以我说一句，我看好中国200年，超它100年。

　　马腾：您刚才讲到，跑马圈地的时代、官商勾结的时代都已经过去了，企业家群体在这个社会进程过程中，怎么样才能更有安全感？

　　陈东升：你问这个，我再谈谈我的一直的一个观点。如果把中国这40年放在世界经济史、放在世界这些国家的崛起历史去对照，其实就是一个资本完成原始积累的过程。资本完成原始积累的过程，就是工业化和城市化的过程。只不过英国、美国以及他们这些相同的国家可能在300年前、在150年前完成了，中国晚了他们200年或者100多年吧。

　　今天中国可以讲，没有建国的156个项目，没有三线建设的工业化再转移和再造，没有两弹一星、国防的独立自主，改革开放就没有基础。从资本原始积累来看，对照英国、对照美国这段历史，我也有一个观点，中国的工业化的进程或者资本原始积累的进程是人类历史上最文明、最温和、最成功的，也是有代价的。这个代价就是这五年的强力反腐。所以我反复讲跑马圈地时代基本过去，进入一个整合的时代，就是效率的时代，就是收购兼并的时代。那么效率的时代，也是创新的时代。你怎么样提高效率呢？一个靠收购兼并，还有靠创新。只有两条路你才能保证你的企业竞争能力。

　　2二问陈东升：保险业大震荡，泰康为何能独善其身

　　马腾：我们在节目里面也采访过刘永好先生，像柳传志，包括新加坡的郑永年先生。我们都问到一个问题，新型的政商关系，因为政商关系在改革开放40年来，其实也有了很大一个变化。新型的政商关系是“亲”、“清”二字来形容。

　　陈东升：挺好。

　　马腾：您在改革开放40年过程中，一定对政商关系的变化有非常深的感受。

　　陈东升：我很坦诚地，勇敢坦诚地回答你这个问题。很多人讲，没有理想主义下海。我听了很不服气，我真的敢借你们（的节目）讲，陈东升就是这样的人。正因为这样来，22年还能够很自豪，陈东升堂堂正正。

　　我放弃官场，那我要做就做个像样的企业。其实我下海的动机，就是评500强。我去选择做人寿保险的时候，泰康成为世界500强，我认为完全是可以的，只是哪一天的事。因为人寿保险聚集了巨大的保险资金、长期资金投到经济起飞的重化工业，成为这些大企业的股东，拿到牌照的那一天，我就认为就有今天。

　　马腾：这个我也想问一下陈董，特别是去年以来，我们看到保险业有一个巨大的震荡。

　　陈东升：为什么别人倒下，你没有倒下呢？刚才讲了，你是有理想主义来做事的。我也反省、总结，最后我们总结了“三化”“三不”。泰康一出来的时候就坚持专业化、市场化、规范化。坚持专业化呢，不走多元商业模式，规避了商业风险，你要坚持市场化，你就会走专业的道路，走规范的道路，走核心竞争的道路，走构造企业文化的道路，走培养人才的道路，走正道的道路。

　　马腾：比较有定力。

　　陈东升：一定要市场化，还有一个，我叫“三不”，不偷不抢还不争。在社会上，还有很著名的企业，你看经常发生两个企业争上法庭。

　　（我们）那就是靠创新就是靠效率，就是靠专业就是靠市场，就是坚信自己的目标，所以后来我有一句话，就是说目标纯正，心无旁骛，做正确的事时间就是答案，就一定会成功的。

　　3三问陈东升：从“一锤定音”到“千锤百炼”，嘉德是怎么炼成的？

　　马腾：这么多年在商海征战，您觉得您最大的一次挑战是什么？有没有因此真的失过眠？

　　陈东升：当然也有了，有几种失眠的，大部分还是公司处在发展的关节点上。一个新的战略，一个新的想法孕育出来的时候，这种兴奋，这种焦虑，这种期待的失眠也有。泰康、嘉德这两家企业都是我一手做起来，当然也有大的坎坷。我经常举一个例子，最初嘉德出来不到两年，大家会找各种方式来打击你、攻击你，会来贬低你。

　　马腾：那会是刚刚改革开放不久啊！

　　陈东升：对，我记得很清楚，应该是1995年还是1994年，有一次全国文物工作会议在西安开。说现在市场很乱，有一个什么德的个体户拍卖文物，像这样不管还行吗？那意思就让关门一样的。像这种刚下海不久，当时听到这句话，像重雷耳轰，巨大的压力。当然，反过来这也是好事，你会特别谨慎，特别地反省和检点自己。我当时印象极深的，就是也要证明艺术品拍卖文物不是外流了，是可以回来的。有了市场的力量，文物不是外流，是倒流回来。

　　马腾：您当时1992年下海的时候第一家公司是做了嘉德拍卖，非常成功，当时自己的榜样其中有一家世界级的拍卖公司苏富比，2016年的时候我们看到泰康已经是苏富比的第一大股东了，在这么一个过程中，我就想起您在武汉大学毕业的时候刻了一个“始”字，你有没有觉得泰康作为苏富比的第一大股东有没有回到初始的这种感觉？

　　陈东升：借用我们一个老顾问（欧阳天娜）的名言，泰康10周年的时候她在我们公司演讲说现实比理想来得更伟大。我觉得这句话说出了我的认识和心声，所以我经常用。

　　今天中国的故事，中国的事情，包括每一个成功的企业家的故事都是一部现实比理想来得更伟大的故事。我当时办嘉德拍卖就有一个很强烈的冲动，为什么有那么大的冲动要去办拍卖公司？我的同学讥笑我说东升琉璃厂夹小包的，倒卖字画的，琉璃厂的一个小老板，他这话也对的，但是你说我要做中国的苏富比。所以我经常讲生意不分大小，生意不分贵贱，你赋予它崇高的意义，这就是我的做事风格。

　　马腾：梵高的《向日葵》的拍卖创天价触动了您（创办嘉德拍卖）。

　　陈东升：80年代末我们唯一的窗口，看世界新闻就是参考消息，就是新闻联播最后的国际新闻5分钟。所以80年代是西方，特别是日本的泡沫经济促进了西方艺术品的高价位，好多都被日本人买走了。所以经常在电视上就有这个新闻联播，梵高的《向日葵》，说是被一个神秘的买家买走，据说这位买家来自日本。我们那个时候年轻，看到了一个长者，50多岁，在高高的拍卖台上，晚礼服、领结，潇洒地靠在拍卖台上指点江山，说两千万、三千万、三千五百万，还有没有出价的？最后一敲，下面都是男男女女举牌子，雍容华贵，有钱人。我们一个社会主义国家，我从一个小县城来，看到了这些东西，你想想看，那么遥远，那么神秘，那么高贵，那么刺激。我觉得这一辈子跟我不会有缘的。

　　马腾：曾经有没有想到有一天能把《向日葵》买下来？

　　陈东升：今天这件事对我就是一个，行吧，今天敢说这话了。但是是不是要这样做呢，就有点没有逻辑了。当然你今天提醒我了，我还没想这个事。我给你们讲一个故事，我们去欧洲访问，在荷兰访问，我们访问的晚宴就在梵高博物馆，我也上去做了个简短的致辞，我看他们特开心。我说我今天上来，我和这个博物馆有相当相当亲密的关系，你们可能猜不到，我说我二十多年前就是因为看到电视梵高的《向日葵》拍卖触动了我创办中国最大的拍卖公司，我今天终于来到梵高博物馆，看到梵高的《向日葵》，就像我跟它有渊源，有亲戚一样的，他们特高兴地鼓掌，他们没想到中国一个大企业家跟他们有关系，跟梵高有关系。所以那天他们挺高兴。我相信他们会老讲这个故事的。

　　4四问：陈东升《我不是药神》触发中产阶级集体焦虑，我们如何对抗“穷病”

　　马腾：前段时间有一部电影叫《我不是药神》，这个电影火了之后带来了人们对保险公司的追捧，保险公司成了最大的受益者，您怎么来看中国的这种中产阶级的焦虑？

　　陈东升：中产阶级带来了这个社会结构就是我们经常讲的过去是两极分化，社会是一个哑铃型的社会结构，慢慢把哑铃型变成一个橄榄型的社会结构，中产阶级成为了社会的最大群体，这个最大群体带来的就是消费。中产阶级崛起就是消费时代的到来，一定要明白这个逻辑。消费时代到来同时另外一个概念到来了，就是全民理财时代到来。保险正好拖着两个，保险有投资的功能，同时保险是健康的消费，是养老的消费。所以我们泰康很清楚，就让人更健康、更长寿，更富足。所以泰康的商业模式很多人说你能不能用一分钟讲清商业模式，我说一秒钟都不需要。泰康的商业模式，泰康的战略，泰康的愿景，泰康的理论就是这六个字，健康、长寿、富足。

　　马腾：陈董，我们可不可以说泰康的发展就是中国中产阶级的发展？

　　陈东升：那当然。其实我80年代研究过中产阶级，我当时记得很清楚，我跟当时还写过一封信，我说要大力发展中产阶级。后来中产阶级当时在80年代提议，我好像记得张维迎有一篇文章也要说发展中产阶级，那个时候这个概念太早了。还有一句话，我们也是看西方国家，看美国的成长。美国有一本很有名的书，今天我们也用的，《光荣和梦想》，其实就是写的美国消费时代，写的二战后中产阶级崛起的时代，美国梦就是中产阶级的梦。

　　马腾：但是中国现在还远远没有到中产阶级的社会，中产阶级为主体对吧？

　　陈东升：但是这是方向啊。今天的中产阶级中国还不是大头，但中国不管是不是大头，一说13亿人，3亿中产阶级，这个比例也够大了，但是中国还在发展，最终是中产阶级为主体。我们的今天就相当于二战后的美国。

　　5五问陈东升：老龄化加速，数十万亿养老市场的风口已经来临？

　　马腾：前段时间《人民日报》有一篇文章叫《生娃是家事，也是国事》，它其实说明了现在中国生育率的降低，另一方面是老龄化的加速，您怎么来看这个社会现象，有哪些危机在里面，有哪些机会在里面？

　　陈东升：其实我长期是研究消费，我是从消费来看市场，看国家，看经济的，当然我们现在做保险、养老也涉及到人口，所以大家总说社会自然的人口是金字塔，到了今天发达国家了，变成柱状，人口死亡率很低了，还有一个是教育的成本，生活的成本很高。还有一个妇女解放后，男的、女的平等，都要追求自己的社会价值。其实人们对生育观发生了根本的一个变化。

　　如果要是工业化的社会，发达社会，就是晚婚晚育，甚至不育。这是一个普遍现象。今天所有（计划生育政策）放开，我认为会有变化，但是中国人口老龄化的趋势、柱状的人口结构，你进入一个工业化社会就是这种结构。

　　所以倒过来再看，过去为什么很年轻要退休呢，就是给年轻人腾位置嘛，因为就业是最大的问题。当然今天中国服务业起来了，解决就业最大的群体是服务业。所以，只要就业不是很大的压力，这个社会就可以慢慢地提高退休的年龄。今天中国你说男的60岁，女的55岁，这不对，其实男女都应该60岁，60岁在全世界还是低的。那么你这么年轻退休后，你可以想国家、社会、家庭就要花很多的钱养这些人，所以就会带来一个恶性循环。就是说中国一个当然要放开计划生育，计划生育完全取消掉。第二个也要逐步鼓励生育，要学美国，像纳税，家庭纳税，你就多生一个，你的税就会少交。第三个办法，提高退休年龄，这样会形成这个社会是一个良性循环。

　　所以我觉得老龄化不可怕。当然，反过来讲，老龄化后，老龄产业会起来。就像我11年前知道中国一定会进入老龄化时代，我11年前去做养老院，没有一个人做，也看不懂，大家也笑话。但是今天都觉得养老、健康是好事，说泰康已经是中国最大的连锁养老集团了，这就叫远见，这叫看未来。

　　可以跟你讲我今天在全国起码十几个工地，武汉盖医院。前天我特高兴，出地面了，成都马上10月份动工盖医院，大概在7个城市来盖养老社区。我们大概3年到5年会拥有500万平米的养老社区、康复医院，所以我就跟很多人讲现代服务业也有基础设施。现代服务业基础设施就是文化设施、体育设施、健康设施、教育设施、养老设施，这些都是钢筋水泥堆起来的，它照样在拉动钢筋水泥，照样是像房地产一样，这就进入了一个现代服务业的基础设施建设的阶段。你看这个（方面）我们今天有多大的缺失。

　　还有我们说现在中国有2亿多的老年人口，也有1亿3千万65岁以上的老年人了，我们现在居家养老是主流，社区养老，（除此之外还有）机构养老。在社区，在家庭，养老无法取代的两个刚性需求，一个是排解孤独的需求，一个健康、保健康复的需求。所以机构养老只要成本能够下降，谁都想去机构养老，只是有没有经济能力。

　　如果你要能够不断地优化，所以我就提出了一个概念，当年福特先生说让我的工人都可以开上汽车，就这样一个理想，今天成为了现实。我也借这个说，我希望我的员工普通的中产阶级今后都能到泰康的养老社区养老，我相信我会做到的。