林毅夫：当年国有企业普遍经营效率比较低，企业亏损国家会给补贴，也就是所谓预算约束出了问题。当时主流的看法，比如匈牙利经济学家科尔奈就讲，国有企业跟国家就像父子关系。儿子经营不善，老子就要给予帮助。所以他认为，国有企业经营不好，主要就是它是国有产权。按照这样的思路，你把它私有化以后，这个问题就解决。当时我们市场改革的看法跟这个相关，要往市场化就要有竞争，市场对资源起配置作用，经营好的企业盈利比较高，得到的资源就比较多，经营不好的企业会亏损，它就要倒闭，资源就会从亏损的企业里释放出来，转移到经营好的企业。所以如果国有企业亏损，政府不断给补贴，资源就没办法得到好配置，市场经济就没办法正常运转。从市场经济运转的角度看，他认为必须把国有企业私有化，产权把它清晰成私有产权，它经营不好就是自己的责任，市场才会起到好的配置的作用。

　　这个理论听起来好像很有道理，但是我经过仔细研究，发现政府给国有企业的亏损予补贴，实际并不是像主流看法认为，它是国有才给补贴。

　　根据实际的研究认为，国有企业有两种，有政府政策所形成的负担，我把它称为叫战略性负担，一种负担是他所在行业违反比较优势，资本非常密集。我们一个资本短缺的低收入国家，在那个行业违反比较优势。企业在违反比较优势的行业里是没有自生能力的，没有保护补贴活不了，对于这种负担，我把它称为战略性政策性负担。

　　另外，当时国有企业承担了社会保障的作用，它雇佣很多工人，很多是老的退休职工。计划经济时代实行低工资制，给的工资只够当时生活，退休以后是由国家财政拨款，经过企业来发退休金。八三年拨款改成贷款以后，企业和国家的责任就是上缴利润，上缴税收，养工人的负担就变成企业自己的负担。国家不再经过财政发给企业，让企业再发给退休工人。当时国有企业投资是在资本很密集的企业，创造的就业机会不多，但是为了满足就业需要，经常一个坑放三个萝卜，有很多冗员，还有很多老退休工人的负担。这种负担我把它称为社会性负担。

　　不管是政策性负担或者社会性负担，都不是企业自己造成，是国家政策造成。在这种状况之下，你把它私有化，它同样会亏损的，亏损的话，就面临着国家能不能不给补贴。如果是社会性负担，你国家不给补贴，就会造成大量失业，就会社会不稳定，政策不稳定。为了社会稳定，政策稳定，私有化以后也必须给补贴，这跟产权没关。

　　那么前面讲的另外一种战略性政策性负担，他所在的行业跟国防安全有关，私有化以后他同样会亏本，你不给补贴他就破产，但是破产以后就影响到我们的国防安全。为了国防安全，私有化以后还会继续给补贴。

　　当时我的研究说，如果他承担了政策性负担，不管私有、国有都会给补贴，那到底是国有的时候给的补贴多，还是私有时候给的补贴多？你仔细分析，从激励的角度来看，如果他是国有，厂长经理是国家雇员，他会说我有这些政策负担，你不给我补贴我活不了，那么需要补贴。拿了补贴以后，当时没有八项规定，可能多吃一点难以避免，但他不能把钱直接放在口袋，放在口袋里是贪污，抓到受到国家法律惩罚的，严重的话会判刑。这种状况之下，他会把这些国家给的补贴转移，那顶多是小打小闹，有被抓的危险。可反过来你私有化以后，同样的道理，跟国家要钱，要的越多，放在口袋里面就越多，天经地义。

　　所以80年代、90年代我跟很多人争论，说表面上看起来国有企业没效率，尤其跟私有企业比，但私有企业没有承担老工人，私有企业他一个工作岗位只雇佣一个人，不像国有企业一个岗位雇佣三个人，没有这个政策性负担。有企业所在的行业一般都是比较优势的，劳动力比较密集型的行业，所以这种比较是香蕉跟苹果的比较。你把问题分析清楚，实际上私有化以后问题会更严重。

　　现在来看，苏联、东欧基本上就沿着这样的道路走，国有企业是产权的问题，那就都私有化，但是私有化以后，出现的就是我前面分析的问题。这些国有企业尤其大型的资本密集的跟国防安全有关的产业，私有化以后，实际上国家给的保护补贴还更多，企业的效率并没有提高。

　　一般经济学界普遍的会拿西方现有理论作为参照系，你来中国看到，国有企业没效率，也是产权的问题，但西方产权理论研究的企业，并不是像我们转型中的企业。我前面讲的，要去养很多冗员的社会性负担，或者所在行业违反经济比较优势，这种战略性的政策性负担，普遍没这种样子。他的理论前提跟我们国家的前提不一样，拿这些理论来做改革的方案，所导致的结果经常会是：意愿非常好，效果跟理论预期非常差。

　　这种说法并不是说，我们国有企业不需要改革。国有企业当然需要改革，怎么改革呢？根据我前面的研究，应该把这些企业的冗员剥离出来，设立社保体系，由社保来养退休职工，冗员剥离出来，重新培训，可以到合适的行业去就业，企业就没有政策性负担，而且没有社会性负担。

　　另外，很多中小型国有企业，他所在行业其实是符合比较优势的，你把社会性负担剥离以后，没有战略性负担，你再进行产权改革就容易成功。对大型资本密集行业，如果有政策负担，国家一方面给补贴，二方面要加强监管，同时要创造改革的条件。他有战略性政策负担是因为资本短缺，随着我们经济的发展，资本积累，那他就从违反比较优势变成符合比较优势，那时再来改革的话，有一部分可以进行产权改革。

　　更重要的是，要创造一个竞争环境。大型企业不管国有还是私有，所有者跟经营者必然分离，这种状况下，一般人担心，所谓所有权跟经营权分离后可能出现道德风险，解决问题的关键是竞争。没有竞争，即使在私有状况之下，也经营不好。在国外不管从理论还是经验实践，这都是一再是证明的事情。

　　所以我觉得，我们一定要把问题背后原因分析清楚，而不是简单拿一个现成理论作参考系。

　　原子智库：换句话说，休克式的或者纯粹自由市场，首先不适用于中国的改革开放的发展模式。

　　林毅夫：我想，如果没有仔细分析我们的问题，经常是会这样。

　　创建北大经济中心取得了哪些成果

　　原子智库：上世纪90年代，您同现央行行长易纲还有张维迎老师一同创立北京大学中国经济研究中心，也就是北大国发院的前身。当时初衷是什么？

　　林毅夫：当时主要的目的，是引进现代经济学的教育，其次是理论研究，第三是给改革开放提供政策建议。九四年成立时，这就是我们当时成立的三个宗旨。也挺幸运的，20多年来吧，所取得的成绩也符合国家发展需要。不管是在教育、研究、政策建议上面，我们都还做了一些事情。

　　原子智库：能不能举一些您比较满意的例子？

　　林毅夫：我想，培养的学生大概已经有一万多人，也算是国内经济学教育一个主要的阵地。政策建议的事情，我个人当然是更早，九四年以来，国内重要的政策讨论我们也都参与。对国有企业的改革的看法，所谓抓大放小，抓大就是把社会负担剥离出来，设立国家退休职工还有社会保障体系，这个思路跟我当时倡导的思路是很一致的。再比如电信改革，周其仁教授提出引进竞争；还有我研究农村提出的新农村建设。可以说这20多年来，国内所有重要政策讨论，我们都积极参与，也提出建议，有些建议被国家吸收变成政策的一部分。

　　理论研究方面，这些年我一直在了解中国为什么能够在转型过程当中，维持稳定和快速发展。九四年的时候，我出版了《中国的奇迹》。《中国的奇迹》这本书里提出几个判断，后来基本上都被印证。

　　一个是认为：只要我们沿着解放思想、实事求是、双轨渐进的方式深化改革，到2015年人均GDP，按照购买力计算GDP，我们会超过美国，到2030年按照市场汇率计算，中国会超过美国。当时国际上都是中国崩溃论，我提出这样论断的时候，一般人认为我过度乐观。现在事后看来，我们的GDP按照购买力评价计算2014年就超过美国，国际上一般的看法是到2025年左右，按照市场汇率计算我们经济规模会超过美国，基本跟这本书的论断、判断是一致的。

　　根据这本书，我也提出一些发展中国家的经济转型理论框架。2009年我到世界银行当首席经济学家以后，这个框架印证于中国的发展经验，东亚的发展经验，还有其他发展中国家的发展经验，此后提出新结构经济学。也可以说，这是在成立中国经济研究中心以后，这一系列研究所取得的成果。

　　世界银行两年经历传递中国经验

　　原子智库：您在世行两年时间，是世行的副行长及首席经济学家。您怎么评价自己在世行这两年的经历？

　　林毅夫：世行对我是一个难得的经历。我在世行是第九任高级副行长兼首席经济学家，在我的前面的八任首席经济学家，都是大师级的人物，都有相当多的从政经验，包括当过美国总统经济顾问会主席，后来当过美国财政部部长哈佛大学校长的，当过中央银行行长，在学术上又很有成就的被认为是大师级人物，得了诺贝尔奖的。世行首席经济学家是被认为经济学家在世界上的最高职位。

　　我是第一个从发展中国家去担任这个职位，主要是我们国家的发展水涨船高。世界银行是二次世界大战以后形成的几个国际发展机构之一，包括国际货币基金组织，现在的世贸组织，原来叫关贸总协定，还有联合国开发总署，他们的目标基本是帮助发展中国家发展经济，解决贫困问题。如果把中国改革开放让七亿多贫困人口摆脱贫困的数量抛除掉，世界贫困人口并没有减少。世界银行固然是世界最重要的发展机构，有很多资源，有很大影响力，他们按照过去的道路走，实际并没有达到他们想达到的目标——也就是“一个没有贫困的世界”这样的目标。

　　我想正因为这样子，我才会有机会到世界银行当首席经济学家。我把中国的发展，中国的转型经验让世界银行的同事，让其他发展中国家了解，也对他们提出一些政策建议。我提的一些政策建议跟当时主流看法有一定差距，但我比较高兴的是，这些政策建议在一些国家，像在非洲，包括前东欧国家波兰，他们推行的结果跟在国内推行的一样，产生了立竿见影的效果，产生了星火燎原的效果。

　　对经济学争议的看法：理论是从真实世界来

　　原子智库：中国经济研究中心成立的时候，引领了90年代中国经济学界的很多讨论。您如何看待自己和张维迎老师的争论呢？

　　林毅夫：大家当然都是为中国好，中国要往市场方向走，这是肯定的。最大的问题是，到底政府要扮演什么角色？一种看法是，一起交给市场就解决，政府多做多错，少做少错，最好不做。有些理论确实是这么说，但理论就像一张地图，地图上没有山并不代表一定没有山，地图上没有坎并不就代表没有坎。这个理论怎么画，这个地图怎么画，履行者的目的是什么？有的地图是作为地质勘探的地图，有些地图是作为旅行者地图，有些地图是作为军事地图，上面的标识就会随着它使用的不同，有不同的显示方式。地图并不是真实的世界，在这种状况之下，我们个人比较主张的研究方式，不是根据理论来研究问题，而是根据真实的世界状况是什么，然后再来理解适合的理论是什么。

　　我跟张维迎老师或者跟国内外学界不少争论，这是一个最大的争论点。认为应该从真实世界来了解背后的理论，而不是根据现有理论来看真实世界。作为一个发展中国家，肯定有不少问题，但这些问题的来源是不是像理论上所说？

　　比如说80年代、90年代，我最早跟张维迎老师争论。按照张维迎老师的看法，国有企业所以经营不好是产权的问题，私有化就能够切断政府跟企业的关系，预算难也许就能解决，这个从理论上可以讲的很清楚。当时国有企业普遍没效率，私营企业效率比较高，然后认为把它私有化就解决。

　　当时的国有企业跟私营企业所在的行业不一样，私营企业行业是劳动密集型的，符合比较优势，当时国有企业当然分两块，有一些像粮店，饭馆、成衣业、纺织业，这些劳动密集型的。相当多是大型的资本密集的产业，他是违反比较优势的，因为有政策性负担，包括社会性政策性负担和战略性政策性负担。这种政策性负担国外不存在这个问题，国外理论不会有这种概念，但是我们不能说国外理论没有政策性负担这个概念，我们的国有企业就没有政策性负担。我想最大的争论就是这样的争论，到底是用一些国际上挺受欢迎，一些大师提出的理论来看中国，还是根据中国的现象来了解背后道理，提出新的理论。

　　原子智库：我们需要一套符合中国国情的经济学理论，可以这么说吗？

　　林毅夫：我想应该是这样子。实际上国外的理论也经常在变。任何理论都来自于现象观察，了解现象背后的道理是什么，解释这个现象为什么会产生。我前面提到，解释重要国家现象的理论，就变成重要的理论。从亚当斯密以后，最早在英国或者美国，当时世界经济学的中心在那里。从工业革命一直到一次世界大战，英国是世界上最大的经济体，是世界的中心。一次世界大战以后，美国变成世界中心，美国也变成世界最重要的经济学中心。

　　世界中心的现象对世界影响大，他的理论就对世界影响大。但是发达国家的经济也在变，经济也在发展，他本身条件也在变，所以你就会经常看，说国外一些理论，甚至过一段时间以后，要被一些新的理论取代。

　　我想，我们作为一个发展中国家，经常会抱有一种西天取经的心态，这也是必要的，我们必须了解发达国家到底是怎么发展的，但是中国有一句话，淮南为橘，淮北为枳，来自于发达国家的理论必然以发达国家的条件为条件。比如说研究企业，他就不会有政策性负担这个概念，因为他没有这种现象。你不能要求国外著名的经济学家在研究美国的问题的时候，去提出政策性负担的概念。但是理论的适用性决定于前提性条件是不相同，因为我们的前提条件跟发达国家不相同，所以发达国家的理论到发展中国家来用，就会有淮南为橘，淮北为枳。

　　仔细想想看，发达国家理论在发达国家都不能保证百试一胜、胜而不破，那他当然不能要求拿到发展中国家放之四海而皆准。所以我们要强调自己的理论创新。根据中国自己的现象，提出能够解释我们现象背后道理的新理论。这种理论对指导我们克服困难，推动社会进步，会有更大帮助。

　　21世纪将是中国经济学大师辈出的时代

　　原子智库：今年是改革开放四十周年，您如何看待过去40年，中国经济学理论的发展？

　　林毅夫：我认为，世界的经济中心就会是世界经济学研究中心。我预断到2030年，中国会变成世界最大的经济体，中国会变成世界最重要的经济国家。发生在中国的经济现象，会是世界上最重要的经济现象，研究中国经济现象背后的道理所形成的理论，会是最重要的理论。所以我也提出，21世纪会是中国经济学家的世纪，21世纪会是经济学大师在中国辈出的世纪。

　　以前我这样写，中国的经济规模很小，按照世界银行的指标我们还是低收入国家，当时国内一般还是引进西方经济学为主。

　　但我相信，就像总书记在2016年5月17号哲学社会科学工作会议提出的，这是一个需要理论的时代，也必然产生理论。这是一个需要思想的时代，也必然产生思想，我们不能辜负这个时代。

　　中国改革开放所取得的成绩，是人类经济史上不曾有过的，背后的道理揭示清楚，我相信会是对理论的巨大的贡献。这个贡献已经改变了世界上20%的人的命运。中国是一个发展中国家，一个转型中国家，跟其他发展中国家、转型中国家所面对的问题，所需要克服的困难，所存在的机遇会，会比来自于发达国家的理论预期的环境条件更接近。要是能把中国40年改革开放成功的道理讲清楚，我相信，对其他发展中国家克服他们的困难，解决他们的问题，也会有更大的帮助。我想，研究好中国改革开放经验所形成的理论，不仅能帮助我们，也能帮助世界上其他发展中国家。

　　原子智库：中国经济学发展现阶段是什么状况，有没可改进的地方？

　　林毅夫：和我从87年从美国回来比，我们现在经济学教育的现代化，是进步了很多，基本上来说，所用的教科书，研究用的方法，包括构建社会学模型，用经济的数字、数据来检验理论，这跟国际上来比差距已经不大。我想最大的差距就是，我们在经济学的研究，普遍还是以西方现有主流理论来解释中国现象，用中国数据来检验国际上盛行的理论。目前还是很少根据中国自己的现象、自己的经验、提出新的概念，构建新的理论框架，这方面还是处于短腿。

　　新的理论来自于新的现象，中国改革开放所取的成绩是个人类经济史上不曾有过的奇迹，这是一个新的现象。怎么来了解新的现象，提出新的理论，目前应该讲说只是刚刚开始，我觉得这是一个经济学研究的金矿。目前这个金矿挖掘的还不够。我常讲的一个比喻是，我们有很多经济学研究工作者，他们是坐在金矿上面挖煤矿。可以说，这是我对当前我们经济学研究领域的一个总体评价。

　　我相信，21世纪会中国经济学家的世纪，21世纪会是经济学大师在中国辈出的世纪。不管是自然科学还是社会科学，都在帮助我们认识世界、改造世界。自然科学的理论，你根据理论去做，一定会得到预期的结果，只有这样的理论才会被接受。我们现在社会科学的情形是，拿发达国家的理论解释发展中国家的问题，可以解释的头头是道，非常有说服力，但是你按照那样做经常不成功，而且经常把问题搞得更复杂，效果更差。在社会科学层面，形成了认识世界跟改造世界的两张皮。学习的目的就是帮助我们改造世界。我想要解决这个矛盾唯一的方式，就是了解社会现象背后的道理是什么，然后形成新的理论，这样才能认识世界、改造世界。