围绕投资、并购、创业这些话题，包凡和张磊进行了一番对话。

以下为对话实录：

包凡：张磊是投资行业传奇人物，我知道你最传奇的是投资京东，我想问下当初你是怎么认识刘强东的？

张磊：我们是在一个大会听演讲认识的。高瓴资本是研究型的，我们一直在研究电商，当时要在中国找一些主题。2008年时，本来是找几家大的传统企业想说服他们分拆电商让我们来投资，然后所有的传统企业都说你们这帮小屁孩懂什么啊，根本都不懂，都不理我们。最后找到了京东，我们就这样认识了。

包凡：做电商的也不只它一家，你为什么就选上了刘强东呢？

张磊：首先，我们知道自己想要什么，另外，刘强东比较诚实，所见即所得。当时大部分的人搞电商可能都跟资本市场学到几句话，比如轻资产模型，每个人都说自己是轻资产的商业模式。但是轻资产模式已经被淘宝、阿里做到极致了，没什么太大的机会。

我们是在想找重资产的企业，有人是真的在做这种事，但做的人都不好意思说自己是这么做的。只有刘强东很认真地跟我们讲想做这事。我觉得还挺好，一拍即合。

包凡：你当初投的时候投了好多钱，当年那个环境里面（腾讯科技注：2010年），老虎基金进入的时候曾经来找过我，还问我估值是多少钱。我拍个脑袋跟他说2-3亿美金之间，后来他按这个价格投进去了。不久之后你杀进去的时候是10亿美金吧。为什么当时下那么大决心？在那个年代一把投3亿美金，在中国投资行业里面没有听到过。

张磊：2009、2010年的时候，一个项目在早期时候投3亿美元，这种情况确实是比较少。实话说，老刘找我投资的时候也没想要3亿美元。他融资的时候是说一个非常小的数字（腾讯科技注：刘强东提出要融资7500万美元）。我们算了一个账，当时感觉，这个生意如果不砸钱是看不出来行不行的。

我就跟他说，要么不投，要投我们就投3亿美元。要投就要有这个机会，我们也非常地坚持。最后这个账算完后，他们同意了，那一轮总共是3亿美元，主要是我们投的，有一点点别人投的。

包凡: 京东是拿了你3亿美金以后,某种程度上是不是也影响了它未来的打法，它未来做事的节奏？

张磊：我觉得是敢于更好地表达自己。以前很多人有很多想法，但是都羞羞涩涩地表达自己，或者说局限地表达自己。我觉得作为资本家，我们做的事实际上是有时候觉得挺惭愧的，其实我们没做什么事，老说自己是投资，但我们的增值一直很有限的。

我对增值的定义主要有两点：

第一，先别帮倒忙。怎么做这一点呢？

主要是怎么解决掉多一些的利益风险。怎么让这帮人做到大家利益都一致，想法都一致，别都搞短期的，给创始人一点机会把自己最真实、最有追求、最有想法的那一面怎么能表达出来。所以我们花大量精力就来干这件事。

我相信老刘自己有一个很大的想法来做事情。我们一起投京东的股东，都是非常长期、非常有理想的投资人，不管是在我之前还是之后的跟我们一起投的股东，我们大家都有理想，给了我们一个更好表现自己的机会。

第二，我投资的很多公司都坚持公司去做公司的控制人，要做对控制权的设计。我认为创业一定是要冒风险的，如果他觉得冒风险是有代价的，或者老有人在董事会看着他，他就不敢去冒风险。

早期创业的过程中这个永恒不变的游戏就是变化本身。那么，创业者最大的风险是不变，他不去冒风险实际上是股东在冒最大的风险。所以，我们做的所有的事就是让他去冒他应该冒的风险，这也是为什么我们让创始人去设计对公司的控制权。大家知道最终不管你决定什么，我都会支持你，这是我们的理念。

包凡：红杉资本董事长迈克尔•莫里茨最近发表了一个评论。他说美国的科技行业已经进入了泡沫阶段，而且泡沫也许很快就会破掉，张总你觉得呢？

张磊：估值过高（overpay）如果是一两年或者三五年，我觉得是可以的。我觉得不好的是估值过高的泡沫气氛使大家做了一些更短期的事，或者是更多地怕自己overpay 100%，公司归零了，这是overpay最害怕的一个泡沫状况。

包凡：最核心就是不怕投贵的，最主要的是选对公司，选错公司就是什么都没了，0跟1的区别，我也相当认可这个理念。这几年互联网并购相当活跃。去年，我有幸和张总合作促成了京东和腾讯的战略合作，是一个特别好的双赢的并购交易。今年滴滴、快的合并，张总也是滴滴的股东。从投资角度来说，你是怎么看这个并购的趋势？

张磊：这个是必然的趋势。并购不并购还是要看是不是在创造价值。你已经明显看到在烧钱的过程中已经不再创造任何新的价值了，那并购就很好。

目前为止，互联网最大的并购应该是腾讯对京东的战略投资。当时我们天天讨论这个话题，讨论了很长时间，并购的过程也很长。仔细想来，这是一个三赢的并购。

我记得当时我对Pony（腾讯公司董事局主席马化腾（微博））、Martin（腾讯公司总裁刘炽平）说，我是腾讯十年的股东，我们买了腾讯股票不卖一直放在在手里。

我对Pony说，你做了易迅，有一个单词你可能从来没有经历过，这个单词就叫“库存”。

腾讯做了十几年的公司，卖的所有东西都是虚拟商品，从来没有卖过一个东西，突然就要做电商，有一百多亿，怎么也得几十亿库存吧。生意越搞越大，库存会越来越多的。

对刘强东而言，我当时说的最主要的一个问题就是移动趋势，PC正在往移动互联网走。当时，百度还没有并购91无线，但我们从资本上已经能够看到很大的趋势。很明显，京东是没有这个基因的。

就着库存和移动这两个关键词，两个能被说服的管理层，表面上不是非常像的两个公司，一个是零售基因的公司，一个是互联网产品基因的公司，双方能坐到一块儿来讨论，能够坐到一起讨论库存和移动的核心问题。

所以今天如果谈和谁并购的话，一种情形是要看谁能够一起整合你的产业链，谁能跟你一起创造价值，是否能一起带回来互换有无，一个更新的东西。

可以谈并购的另外一种情形是把自己所烧的钱减少，像滴滴快的两家公司。滴滴快的并购了以后，能够把烧的钱减少，把钱重新投到更好的，可以创造有区分的产品中。

我觉得这两个并购都是很经典的创造价值的并购，这是趋势。在这个层面上，华兴资本也大有可为。\

包凡：作为投资人在并购这件事情上怎么能够扮演一个更加活跃，或者更加有影响力的一个角色？

张磊：我觉得我们的原则是这样的，我们的原则是永远做企业家的朋友，做他们的创业合伙人。像高瓴资本这样的机构，天天有无数的研究，有无数的想法，你不让我研究不让我说话怎么行呢，我们一定要跟企业家说我们的想法。但是，有的是我们推动了并购，有的可能企业家不愿意，或者说我不感兴趣，各种情况都有。

我这个人就喜欢打仗，我就一定要打到最后一滴血。不管最后是不是这样，我觉得我们尽到最大的努力，把观点说到位，不管企业家最后决定做什么，我们都支持。

作为资本家一定要看清自己的位置，我们能做的是有限的，尤其是当时可能我们研究做得很好，我们看到了一个很重要的东西，但有可能这个东西我看错了，或者有些东西有没有理解对。我觉得不如把这个概念给企业家。

从企业家的角度来讲，我觉得尤其需要重新用够开放的眼光看，除了跟投资人的观点，我觉得多找一些没有利益冲突的第三方来考量这些问题。这两年我觉得，大家都多一点感恩的思想，多一点同理心。

包凡：在跟资本结合的过程当中，能不能给我们年轻的创业者两个你认为最重要的建议？

张磊：就是朱元璋的一套吧。广积粮、深挖墙、缓称王。没必要还在做A轮的时候就让全世界都知道你有多牛逼了，或者我要做成怎么样怎么样。

“深挖墙”我指的是巴菲特所指的护城河理论。就是不断地重新去想，你的护城河在哪里，你每天早上起来多做一天的工作，是不是在增加你的护城河，还是在减小消耗你的护城河，每天都问自己这个问题，before you go to work, ask yourself。

在寻找投资上，越来越多的投资方都有自己的网络，有很多的资源，在过程中要充分释放一些财务投资，效益财务投资和战略投资的结合。

另一个是创业选择方向，创业选择的早期方向不能选择太复杂的，要重点突破，在重点突破证明自己的过程中再不断去扩展自己的选择方向的复杂性。

包凡：张总你怎么看A股市场，最近A股市场一个很明显的迹象是，互联网公司，新经济公司，在美国的市值可能是A股的1/3、1/4，甚至1/5。这里面有没有一定的理论根据？还是A股市场的一个供求关系决定的？

张磊：高瓴资本在A股市场大概有将近50亿美元的投资，我们对于A股市场的理解我觉得有几点：

第一，A股市场有它自己的逻辑，我也能看到有的创业者去利用这个泡沫，利用A股的逻辑去赚钱的，向他们表示恭喜。

但是公司最终还是要回到自己的基本面，自己能够创造什么样的价值？

先不要问资本市场给你什么价值，你能多创造出来什么价值，而且这个创造价值的过程就是一个不断变化的动态去打造自己。我觉得A股这种气氛就是有的人做得好，是非常适合他，因为他把资本市场做成创造价值的一个动态利益链。

但是对多数创业者来讲，有可能更多的是一个娱乐消遣，不断去盯着我怎么能够去赚这笔泡沫的钱，所以我肯定要问自己，这是不是属于你自己的那盘菜。

包凡：A股市场最近有一个比较奇怪的理论。华泰最近出了一个报告，在承认上市公司存在泡沫的前提下，股市给你泡沫，你拿这个泡沫可以去买有价值的资产，所以上市公司你就应该把这个泡沫去换一个实在资产，你是怎么看这个事儿的？

张磊：央行行长周小川上次也说，资本市场好也是促进实体经济。从这个角度来讲，把资本市场A股推倒重来是不可能的，通过腾笼换鸟是有这个价值的，但问题是这个成本有多大，会不会在这个腾笼换鸟过程中鸟飞了笼子在。在这个氛围中是不是能带来适合的创业者，我们拭目以待。

我对A股市场还是非常乐观的。另外，我觉得咱们这个长期做海外投资和基本面投资，觉得对A股的投资者要充满同理心、同情心，这么大一个资本市场，先搞起来，把气氛烘托起来，对国家创新是好事。