对于经济增速放缓，社会上都在关注“微刺激”是否加码的问题，你对此抱何种观点？

　　樊纲：首先强调，我并不认同所谓“微刺激”的概念。回顾中央和有关部门最近召开的几次会议，对于经济增长并没有采取任何新的办法，而只是督办原来出台的、没有落实的措施。不管什么政策，出台之后总有一个落实的过程，不应当把这个过程视为刺激。而且还应看到，督查落实本来就是政府应该办的事情。比如，政府财政应该的支出上半年都没能花出去，表明政府投资是缺位的，至少是不够的。眼下做的事情，只是在企业、房地产投资之外再补上应该有的政府投资，而绝非什么经济刺激。一些人所谓的“微刺激”或者“微刺激”加码，我认为并没有反映出实际情况。

　　中国证券报：您多次表示，不能只强调消费增长，出口、投资都要平衡稳定地增长。为什么如此重视投资？

　　樊纲：当前而言，投资对于经济增长的意义毋庸置疑。这首先是因为，政府掌握公共收入和支出，包括地方基础设施建设都是其应该干的事情，作为政府的职能之一，实际上每年的财政专门有一块是干这个的。其次，促进消费是好办法，但如何促进却是一个问题。发消费券、大降价还是搞消费补贴，这些都不现实。我们知道，消费增长取决于收入增长，只有做好收入分配、社保体制改革等才能真正增加消费，因此政府要做的是促进就业和收入增长，同时推进社保体制改革，再增加教育支出、医疗卫生等支出，这才能为消费增长打好基础。单纯指望政府出台政策去刺激消费增长，这是不可持续的。

　　当然，新增投资我们不能都投到产业资产上，否则产能过剩情况会更严重，怎么办？在储蓄率过高的时候，就应该多搞点基础设施建设，为后代造福，为今后的发展攒点后劲。这些投资，一大部分应当放在基础设施上面，而不是放在企业上。如果再投水泥、钢铁和光伏这类企业，只会造成产能更加过剩。

　　中国证券报：稳增长还有什么办法吗？

　　樊纲：在这里单纯做一个假设：如果要刺激经济的话，政府手里的牌无非是财政和货币政策，除了搞一些住房和消费信贷之外，一个重要办法还是投资。现在中国的消费和储蓄比例严重失调，要解决储蓄过高的问题，还必须使得投资保持一定的水平。

　　当然，企业投资是有一定比例的，不能太高，因为现在的消费就这么多。从这个意义上说，我们搞社保、完善收入分配等，目的虽然是提高消费率和降低储蓄率，但对于长期经济增长也是有益的。

　　需要注意的是，在居高不下的储蓄率面前，我们搞的基础设施建设，这些都不是当年甚至短期能用的东西，比如高铁和地铁等基础设施都是为以后几十年甚至一二百年用的。我们不要动不动就批评投资，特别是基础设施投资。

　　地方债务风险源自融资机制错配
 
　　中国证券报：但人们总是担心投资过热甚至引起债务扩张。

　　樊纲：首先可以明确，在有充足储蓄的情况下，即便是兜底，我们的经济对目前的地方债务也是付得起的，然后再来讨论怎么付的问题。

　　无需否认，地方融资平台背负的债务确实非常大。不过，对于地方融资平台和不良债务应当两方面看待：一是2009年为刺激经济，我们搞了过多的投资，包括过多的基础设施投资，低效和浪费的问题就难免出现，低效和浪费又会出现一些坏账，有一些从长远来看可能都还不上；二是地方政府投的一般都是有用的东西，但长远来看，再有用的基础设施在五年十年内都可能还不起贷款，因为地方政府投的很多是基础设施，而这属于长期、耐用公共消费品，比如地铁、高铁，其收益是未来的收益流，因此还债期较长。而地方融资平台借的钱都是金融债，要么是银行贷款，要么是影子银行贷款，当原本只是提供短期流动资金的银行转而为地方耐用品投资，并且面对着长达甚至一二百年的收益，由此出现了时期的错配，而时期错配的背后是融资机制的错配。

　　中国证券报：怎么理解？

　　樊纲：用金融债去支撑长期的公共基础设施建设，这种融资机制的错配，导致了我们现在面对的偿债压力。很显然，那些长期项目本来就应当有另外的融资方式。这包括，一是长期投资股权投资，比如西方铁路就是这么搞起来的，不用还款，付息就行；二是长期公共债务，从50年到80年都有，每年不还本，还息即可。总体来看，无效投资固然带来债务风险，但这些都是小问题，大问题还在于融资机制错配。

　　中国证券报：有办法解决吗？

　　樊纲：有，我觉得政府应该用积极的态度去积极采取措施，来化解风险。一方面修改预算法，这个已经做了。如果允许地方政府发债，在中央政府的统一规划下，加快地方政府发放正式公债的进度；地方债去年发行4000亿，今年还是4000亿，完全可以再多发一些。现在赤字率并不算高，中央完全可以将这一比例提高到3%。然后，控制不让借金融债，关闭影子银行提供流动性的闸门而代之以发债，即便发9000亿元也没超过3%的中央债务率，这就可以替换掉一部分，在保持中央地方两级债务加起来占GDP比重不提高的情况下，降低地方融资平台这种金融债贷款在经济中所占的比重。而这个比重一下降，市场上的金融风险就能得到一定的化解，持续做下去，就能逐步用几年甚至10年的时间来消化这部分金融债。

　　应当强调，机制错配导致的金融风险问题，是需要积极去做的，而不是被动等待。只要由“react”变为“preact”，化解风险之后，市场的活力就会激发出来。
 
　　中国高增长故事远未结束
 
　　中国证券报：您曾说过，剔除通货膨胀和通货紧缩期，我国经济正常增长率应该在7%-9%之间，现在还这么认为吗？

　　樊纲：从经验上看，GDP增速只要超过9%，不是当年就是下年，一定会出现通胀。这里所说的通胀可不是2%、3%的概念（这是相对正常的价格调整），而是至少5%甚至8%以上的CPI涨幅。与此同时，还伴随着资产泡沫，要么是股市泡沫，要么是楼市泡沫，或者二者皆有。2007年就是典型例子。另一方面，如果GDP增速低于7%又往往招致通缩，我们注意到，从1997年、1998年以后到2003年之间，有一段时间出现负的价格变动，这就是通货紧缩。因此，过去20年里经济增长维持在7%到9%之间的速度比较适宜，但具体也会有一些变化。

　　中国证券报：怎么变化？

　　樊纲：上世纪90年代大概低一点，7%-8%，因为那时国企职工下岗人数大概有三千万，生产力都扣除了，再加上清理坏账等带来影响；2000年以后的增速高些，可能在8%-9%，因为有加入WTO、享受改革红利等系列因素影响；到现在又回到7%-8%，因为劳动力成本上升、资源环境约束加大等等。

　　中国证券报：说到经济增长，您对未来几年的GDP增速有何预期？

　　樊纲：应当明确，潜在增长率即我们说的正常增长率是一个慢变量，三五年甚至五到十年调整一次。我们近期在做“十三五”前期研究，对此做了一些分析，基本结论是“十三五”期间中国也能保持在7%-7.5%之间的增长率，仍然在7%-8%的区间里，不会到5%、6%甚至更低的水平。

　　对增速较为悲观的人看到了劳动力减少，但却没看到教育程度的提高对于生产率的提升。现在经济体下，劳动力不是以往那种单纯的劳动力，而是一种人力资本。跟受过多少教育、掌握多少知识是相关的，我们算了一下，新加入劳动大军的劳动力，比现在退休的人教育起点要更高的多，所以在这个意义上说，中国的高增长故事远远没有结束。

　　中国证券报：可总有人认为7%-8%的增速不高，甚至低了。

　　樊纲：这种理解是不符合实际情况的。首先，7%-8%在世界上是最高的增速；其次，即便从中国历史上来看，也算得上较高的增速，对潜在增长率而言也是较高速增长。排除经济过热的不正常时期，可以说现在只是回到一种正常的高增长状态。正是从这个意义上说，我不同意现在需要搞什么刺激。

　　国内也好、国际也好，抱有这种观点的人事实上并未看清问题的实质。我要强调，以前有过的10%增速，这是不合理的，反映的是一种过热经济状态。而且中国本来就不愿意要如此的高增长，对于决策层而言，宁愿经济平稳一点、质量高一点的运行状态。以至于这些年来我们一提起宏观调控，就理解成政府要压缩产能、压低增速。
 
　　经济“新常态”就是告别过热
 
　　中国证券报：如何理解中国经济的“新常态”？

　　樊纲：一句话，新常态就是经济增长终于摆脱了过热。

　　在过去十年里，中国经济经历了两轮过热时期，这给大家造成一种印象，就是GDP老是在10%以上的增长。但回顾历史，1996年以来，实际GDP增速在10%以上的只有2004年-2007年、2010年这五年，其余绝大多数年份经济增速都没有达到两位数。和以往相比，我们已进入一个比较稳定、正常的高增长时期。

　　在这个意义上，那些悲观论调都是错误地把过热增长当成正常状态。而正常增长是我们追求的目标。我希望，一直到2020年GDP都能维持7%-8%的增长速度，如果能够成真，即便7%，到2020年我们的人均GDP也能达到11000美元，接近世行划定的高收入国家水平。如果能有7.5%则更好，届时就达到高收入国家的水平。

　　当然，正常的高增长在一定的区间内也会有所波动。有意思的是，现在经常是经济一出现波动，就不乏各种评论出现。其实，这种对于经济的过度分析恰恰反映一个问题：经济运行的平稳，已经让人没什么其他可分析的点了。即便是增速的下滑，我们这几年来也是逐渐地、小幅度地下滑调整到7%-8%区间，这种过渡完全正常，也无需过多解释。

　　中国证券报：7%-8%的增速，经济增长质量一定是高的吗？

　　樊纲：从微观上看，经济运行中还难免会有一些不好的东西，包括资源配置有效性不够高、价格不合理、污染严重、微观效率不够高、创新机制不够好等等，这些都还有可能。甚至还会有一些错误的投资和浪费现象等。但动态而言，在这一相对均衡的增速下，肯定不会出现如今这么严重的产能过剩。由过热导致的浪费、产能过剩以及清理产能过剩这些无效率的问题会少得多。

　　值得注意的是，经济增长质量差产生的恶果，不仅在于当时的粗制滥造，更在于过热之后产生的过剩产能：前期的投入、后期的产出，就这么“废”了。如果我们能保持稳定的增长速度，效率一定会更好，政府也不用忙于宏观调控，而有时间去搞改革。

　　混改应明确国资产权主体
 
　　中国证券报：说到国企和国资改革，应如何推进混合所有制改革的实践？从目前看，国资如何开放是一个问题，民企的动力也是一个问题。

　　樊纲：混合所有制首先要强调法治，在市场角度而言，就是经过平等协商后卖出的东西不能再收回去，不能变卦，包括不能拿资产流失的理由来收回。特别是对那些原来经营效益不好、在原有经营管理者手上并不值钱的国有资产，不能在别人拿来挣钱后就认为是国资流失，用转让后的市值来计算转让前的资产是不对的。

　　在以往的一些案例中，确有不少任意反悔、破坏市场秩序的情况出现，这是对契约精神的不尊重，也是一种破坏市场法律的行为。在推进混合所有制改革的过程中，这正是民企所担心的一点。

　　至于怎么搞法治，在经济学层面上而言，首先要落实所有权的主体。一个尴尬的现实是，中国至今尚缺一个能代表国资国企行使所有权的机构，目前的国资委只起到管理作用。未来一旦产生这个机构并赋予其权威性，通过法律来保护公私产权就成为可能，由此确保国有资产不流失。

　　中国证券报：如何看待控股和参股的争论？

　　樊纲：在混合所有制企业里，国资是否一定要控股？这个问题值得商榷。我认为，混合所有制改革的最大意义，就在于让国有产权搭上私有产权的便车。因为国资、国企无论是管理和对市场的反应，以及对市场风险的承担能力都不如私企，因此，应尽可能让私人去控股。对国资而言，最重要的是能按期、按份额获得收益，在管理层面上，只要有代表参与董事会，能把国家的战略价值体现在企业决策中就可以了。

　　如果不让民资具备决策权，原来的机制仍在起决定作用，对于混合所有制企业而言就没多大意义——无非是圈了一笔钱来当点缀甚至“垫背”；对民企而言，出钱而没有决策权当然没有动力，进而难以真正发挥出企业家精神。这种混合所有制改革还不如不搞。

　　中国证券报：所有国企都能这么做吗？

　　樊纲：混合所有制作为国资国企改革的方向，毫无疑问应当坚持并切实推进。但在改革的进程中，也要注意到很多国企规模庞大，尤其在垄断行业。对于这类国资改革，私人企业的进入程度受到外界环境和自身实力的限制，但仍应当秉持积极开放的原则稳妥推进。

　　今后，包括一些油田在内的所有垄断行业都应当对民资放开，私人企业一时难以控股的，也要鼓励参与、尽快长大。当然，让竞争起到作用，就要求政府对国企和民企一视同仁，鼓励民企在垄断行业发展。这就需要政府的一些特殊政策，来积极发展混合所有制。

　　中国证券报：大家都在关注国家层面的国资改革方案何时能出台，有人甚至感觉现实中的国资国企改革“雷声大雨点小”。

　　樊纲：对于国家层面的方案无需着急。改革需要自上而下和自下而上的互动和结合，历史上很多改革都是由地方和基层发起，特别是在操作层面上。国资国企改革也好，其他一些领域的改革也好，我们都鼓励地方积极去试，希望看到更多的地方采取措施，探索出更多更好的办法来。

　　对于改革的推进，我们不要看表面现象，调门高低并无现实意义，更不是最重要的。目前而言，不少地方的态度看起来虽然还比较模糊，但实际上却在积极做，只是对外低调而已。当然，到底哪里做的好、什么路子更切合实际和有推广价值，都还有待实践检验和大家去发现。